Politik

Die Münchner Theresienwiese ist mit Pollern gegen Terrorangriffe mit Lastwagen geschützt. Doch was ist mit anderen Plätzen in Bayern? (Foto: dpa)

08.09.2017

"Ein besserer Schutz vor Terror ist möglich"

Katastrophenschutzexperte Norbert Gebbeken über vermeidbare Anschläge, die Sicherung öffentlicher Einrichtungen und übertriebenen Aktionismus von Politikern

Norbert Gebbeken von der Universität der Bundeswehr München kann Gebäude selbst gegen Flugzeugabstürze absichern. Doch Politiker kommen oft erst zu ihm, wenn es bereits zu spät ist, kritisiert er. Dabei seien die Bomben der Attentäter in den meisten Fällen gar nicht das Gefährlichste.

BSZ: Herr Gebbeken, hätte der Terroranschlag in Barcelona durch Ihre Arbeit verhindert werden können?
Norbert Gebbeken: Das ist eine gute Frage. In exponierten Lagen können wir durch die Anordnung von baulichen Elementen wie Blumenkübeln viel machen. Dadurch können die Auswirkungen solcher Anschläge massiv verringert werden. Natürlich können sich Terroristen aber wie in Ansbach immer Alternativen suchen. Dort hat sich der Attentäter vor dem Sicherheitscheck in die Luft gesprengt, nachdem ihm das Wachpersonal den Zugang verwehrte.

BSZ:
In München wird seit dem Anschlag in Barcelona Mitte August über Poller, also im Boden befestigte Pfähle, nachgedacht. Eine gute Idee?
Gebbeken: Potenzielle Anschlagsziele müssen identifiziert und anhand von Risikoanalysen priorisiert werden. Es gibt mehrere Bereiche, wo man viele Opfer erreichen kann. Wenn da etwas Ähnliches wie in Barcelona passiert, sieht es ganz übel aus. Als Techniker kann ich Entscheidungsträgern aber nichts raten. Vielleicht hält die Politik die Eintrittswahrscheinlichkeit für zu gering. Gäbe es dann aber einen Anschlag, würde womöglich ein Shitstorm über die Politiker hinwegfegen.

BSZ: Nach Anschlägen nehmen Vorschläge für mehr Sicherheit inflationär zu. Wie gehen Sie damit um?
Gebbeken: Für uns, die wir präventiv tätig sind, ist es ein Problem, dass die Politik „von ungelegten Eiern“ oder möglichen Risiken eigentlich nichts hören will. Aber direkt nach einem Anschlag entsteht manchmal furchtbarer Aktionismus und man benötigt sofort Lösungen. Daraus haben wir gelernt, forschen und entwickeln beständig weiter.

BSZ: Übertreiben es manche Politiker mit dem Schutz?
Gebbeken: Nach dem Lastwagen-Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt wurde jedes kleine Dorffest mit mobilen Pollern geschützt. Da fragt man sich schon: Ist ein Ort wie zum Beispiel Geretsried jetzt ein realistisches Anschlagsszenario?

BSZ: Poller sind teuer. Gibt es günstigere Alternativen?
Gebbeken: Wir haben bauliche Schutzsysteme entwickelt, die wie Poller und Barrieren wirken, aber nicht so aussehen. Da gibt es zum Beispiel erhöhte Bordsteinkanten, Bänke, Mülleimer, Lichtmaste, Kioske, Skulpturen, Blumenkübel, Explosionsschutzpflanzen, Sträucher, Bäume, Brunnen, Wasserspiele und Design-Elemente wie Ringgeflechte und Streckmetalle. Wir nennen diese Schutzelemente auch „intelligente Stadtmöblierung“. Diese kann man für beliebige Schutzniveaus auslegen.

BSZ: Wer ist in Bayern Vorreiter für die „intelligente Stadtmöblierung“?
Gebbeken: Obwohl der kreative Einsatz urbane Räume aufwerten und die Stadtökologie positiv beeinflussen kann, gibt es in Bayern herkömmliche Poller und Barrieren bisher nur im Umfeld von sogenannten kritischen Infrastrukturen. Ein systemischer Ansatz unter Berücksichtigung von intelligenter Stadtmöblierung wurde bisher nicht verfolgt. Interessant für uns ist, dass unsere Lösungen im Ausland auf ein großes Interesse stoßen und dort auch umgesetzt werden.

"Bänke, Mülleimer, Skulpturen und Blumenkübel können Terrorschutz sein"

BSZ: Sie sagen, es sind nicht immer Bomben, die Menschen töten.
Gebbeken: Ja. Die Projektile können zum Beispiel Glassplitter sein, Betonbrocken, losgerissene Gegenstände oder Splitter aus sogenannten schmutzigen Bomben wie beim Anschlag auf den BVB-Bus im April. Wir betrachten Gebäude heute bezüglich des Terrorschutzes systemisch. Das heißt, dass wir bereits die Form der Gebäude so gestalten, dass sie explosionsabweisend ist. Die technischen Anlagen werden so verankert und verkleidet, dass sie nicht losgerissen werden und als Geschosse Menschen oder Anlagen gefährden können. Dann wird die tragende Struktur derart entworfen, dass sie dem Angriff standhält. Dabei wird das Tragwerk so gebaut, dass das Gebäude selbst beim Ausfall einzelner Stützen oder Balken nicht einstürzt und weiter Fluchtmöglichkeiten gegeben sind.

BSZ: Warum ist der Einbau solcher Schutzsysteme keine Pflicht?

Gebbeken: Das ist eine der Kernfragen. Kritische Infrastrukturen, also die, die im Katastrophenfall aufrechterhalten werden sollen, werden in neun Sektoren gegliedert – beispielsweise Energie, Wasser oder Ernährung. Es gibt aber vom Bundesinnenministerium außer bei Atomkraftwerken oder Anlagen mit explosiven Produkten wie Chemiefabriken keinen Hinweis darauf, welche besonders zu schützen sind. Wir haben in München Konsulate, die sind so ungeschützt wie ein Wohnhaus. Gleiches gilt für manche der 1200 deutschen Auslandsliegenschaften.

BSZ: Bauliche Schutzmaßnahmen sind sehr teuer.
Gebbeken: Nicht, wenn wir frühzeitig mit ins Boot geholt werden. Sicherheit zu adaptieren ist immer teurer, als sie von vornherein gleich mit zu berücksichtigen. Oft ergeben sich sogar Synergieeffekte, beispielsweise in Kombination mit dem Erdbebenschutz.

BSZ: Sind diese Festungen äußerlich als solche zu erkennen?
Gebbeken: Die Fassade kann inzwischen aus Glas sein, das explosionssicher ist. Dadurch wird vermieden, dass man bunkerartig baut. Bei den Materialien verwenden wir solche Baustoffe, die bei Explosion oder Beschuss nicht zerbröckeln. Das ist selbst bei Beton möglich, zum Beispiel durch Hinzugabe von Fasern oder sonstiger Mikrobewehrung. Es gibt sehr viele verschiedene Möglichkeiten, Gebäude terrorsicher zu machen. Wir können sogar Gebäude gegen Flugzeugabstürze und jede Form von Waffeneinwirkung absichern.

BSZ: Jüngst wurde mit Anschlägen auf Schnellzüge in Europa gedroht.
Gebbeken: Das Problem ist: Der Baulastträger muss die Kosten für die Sicherheit übernehmen – das ist häufig ein Killer. Nach den Anschlägen von Moskau beziehungsweise Brüssel haben Bahn und Münchner Flughafen kritisiert, dass das nicht bezahlbar sei. Spezielle bauliche Schutzmaßnahmen, wie sie zum Beispiel bei Bahnhöfen und Metro-Stationen in London, Madrid, Paris, Tel Aviv, Tokio, New York und San Francisco umgesetzt wurden, sind mir aus Deutschland nicht bekannt.

BSZ: Wie beurteilen Sie die Sicherheitsmaßnahmen auf dem Oktoberfest?
Gebbeken: Das Kreisverwaltungsreferat hat vor sieben Jahren bereits sehr vorausschauend gehandelt und teilweise versenkbare Poller an der Theresienwiese installieren lassen. Damals wegen der Verhältnismäßigkeit stark kritisiert, sind heute eigentlich alle damit zufrieden. Die Sicherheitsmaßnahmen scheinen bisher sehr gut gelungen. Wenn sich die Gefährdungslage ändert, muss erneut nachgedacht werden. Hundertprozentige Sicherheit gibt es natürlich nicht.

BSZ: Ärgern Sie sich trotzdem, weil durch die Sicherheitsmaßnahmen die Maß immer teurer wird?
Gebbeken: Ja (lacht). Ich bin zwar sensibilisiert, aber wenn ich auf der Wiesn oder im Biergarten bin, mache ich mir über die Sicherheit keine Gedanken. Ich habe auch kein ungutes Gefühl. Der Terrorismus dominiert nicht unsere Gesellschaft. Allerdings muss ich zugeben, dass ich unabhängig vom Terrorismus Massenansammlungen schon als Kind nicht mochte. (Interview: David Lohmann)

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